UTOPISTA
Picheo duro: Conversación con Omar Pérez
Cubista Magazine


PAIDEIA

¿PAIDEIA era un grupo?

PAIDEIA era definitivamente un grupo, y un grupo de amigos. No pretendo ser exacto en los pormenores, mas recuerdo, sobre todo, la amistad y el cariño por la filosofía; como un modo de vida tal vez. Que a fin de cuentas es lo que es.

¿Leyeron Paideia? ¿Algo en específico?

Leíamos la Paideia de Jaeger y Cayo [Rolando Prats Páez] era su más inspirado expositor. Él puede profundizar en tu pregunta.

¿Cómo llegas a Cayo o viceversa?

No recuerdo; posiblemente a través de Reina [María Rodríguez], en su casa o en algunos de los primeros encuentros en el Centro Alejo Carpentier.

¿Qué recuerdas de esos encuentros en el Centro "Alejo Carpentier"?

No recuerdo mucho, en realidad. Era un espectador-testigo entre los muchos que había allí. La atmósfera era cargada de presagios y nuevas ideas artísticas y sociales. Desde luego se leían panfletos y cosas por el estilo.

Cuando afirmas que PAIDEIA era un grupo, ¿a quiénes te refieres en específico? ¿Sólo había poetas? ¿Y cómo crees que se relaciona esta “formación filosófica” extracurricular con la escritura de esos poetas?

No sólo había poetas; también hay que tener en cuenta que se trataba de un proceso, más que de un grupo. Pero poetas había, en número y calidad. El estudio de la filosofía es, desde la antigüedad, una disciplina afín a la poesía: leer a Sócrates es leer a Homero. Dos pensadores tan diversos como Heidegger y Adorno tienen en común el respeto por la razón poética

¿Consideras que los que firmaron el documento también pertenecían a PAIDEIA?

No considero a nadie como perteneciente a PAIDEIA.

Entonces, ¿en qué quedamos? Era un grupo de amigos, pero la cuestión de la pertenencia es un poco confusa...

¡Atención! PAIDEIA no era sólo un grupo de amigos; he dicho que se trató de un proceso. La cuestión de la pertenencia, como la llamas... ¿De qué hablas, pertenencia a qué?

Bueno, me dices que era un grupo de amigos, de poetas; cuando te pregunto si consideras que los que firmaron el documento pertenecían a PAIDEIA me dices que no. Se supone que si firmo algo es porque me comprometo, estoy de acuerdo, asumo... y lo del proceso, pues explícalo.

¡Por supuesto! Había reuniones, de todo tipo. Asambleas, consejos de redacción, fiestas, juegos de pelota y taco, actividades culturales. Cada cual participaba a su manera. A Iván de la Nuez, por ejemplo, lo conocí jugando taco en el Parque Martí. El Caimán vino a nuclear a un grupo de participantes y se empezaron entonces a definir los grados de pertenencia, como dirías tú. Pero igual, se seguía jugando pelota y taco.

¿Quiénes elaboraron el documento?

Hubo una serie de documentos con distintos firmantes y redactores. El grupo fijo de redactores, tal como lo recuerdo, lo conformaban Cayo, Ernesto [Hernández Busto], Jorge Ferrer, yo y algunos otros. Obviamente tenía algo de creación colectiva.

¿Cómo fue la historia de las firmas? ¿Había miedo?

La historia era simple: se firmaba o no. También acontecían las justificaciones, las explicaciones. Esto era motivo de bromas y, a veces, de discusiones, pero nunca de enemistad. Sí, había miedo. Más íntimamente, se decía que la expresión del miedo era ya el primer acto de protesta. Pero esta prédica no surtió mucho efecto.

¿Crees que hay mucho o poco o nada de PAIDEIA en tu poesía de esa época?

Eso puedes contestarlo tú misma. Me parece que es parte de tu trabajo.

Querido, voy a tener que dedicarte un postdoctorado. ¿Por qué buscar un modelo en la paideia a través de Jaeger? ¿Cuál es la “carencia” que los hace volverse sobre una concepción griega de la cultura, como un “alto concepto de valor”, como un “ideal consciente”?

Buena pregunta; hay que recordar lo que decía Martí acerca de Luz y Caballero y de como se respiraba un “aire griego” en el seminario. Qué es lo que se seminaba en ese seminario; cuáles eran las ideas que allí alentaban; ésa es nuestra paideia. Descubir lo griego en nosotros, el violín de Varela y de Cintio, los héroes de La Edad de Oro, el danzón y la charanga, Capablanca y Fernando Ortiz. En la Aragón se siente la presencia de La Marselleise. Hay una Cuba europea y mediterránea. A eso se refiere Varela cuando dice “O ellos o nosotros”. Esto lo comprendería cualquier griego de la antigüedad o el cretense que anoche vi bailar rebétika en una taberna de Amsterdam.

¿En el documento existía algún tipo de simetría entre el proceso histórico por el cual se trató de llegar a la formación del “hombre nuevo” y el proceso “espiritual” (siguiendo a Jaeger) a través del cual los políticos trataron de elaborar un nuevo ideal de humanidad?

Se aspiraba a esa simetría, pero la historia es un proceso espiritual y su simetría se hace no sólo de palabras. La cuestión del hombre nuevo es eminentemente espiritual. El Che lo deja bien claro en la carta al diario Marcha. “Tenemos el esqueleto y la carne...”, dice.

¿Hasta qué punto crees que la formación del hombre heroico y político que se difundió en los años sesenta está relacionada con la formación del hombre griego?

¿A qué crees que se refería el Che Guevara cuando decía “Europa hala mucho”?; el héroe es héroe en relación con la polis. Y con los dioses. Guevara equipara al revolucionario a un religioso y define la fuerza que lo sostiene como un fenómeno espiritual, una energía. En esto Maceo no es diferente de Ajax.

PAIDEIA tiene que ver también con el modo en que una generación “responde” a la política cultural y educacional de la revolución En los años ochenta y a comienzo de los noventa, lo que ustedes ponen en evidencia es la crisis de esa formación. ¿En lugar de los políticos, son los intelectuales (Paideia) los que tratan de establecer esa “restauración” espiritual?

Puede verse así; lo importante es constatar la posibilidad del diálogo. Una paidea no es un juego de muchachos; aunque la palabra indica a la niñez, lo hace desde la perspectiva de una educación.

Sí, eso es lo primero que aclara Jaeger ¿Cuestionaban ustedes las fallas de la educación revolucionaria en cuanto a la nueva concepción del lugar del individuo en la sociedad de manera explícita? ¿Conversaban sobre eso? Dicho más sucintamente: ¿cuestionaban la “conciencia pedagógica” del Estado?

Sí; y el resultado del diálogo demostró de manera explícita que la “conciencia pedagógica” del estado no andaba por buen camino. La prisión no forma parte de la paideia.

No seas tan parco cuando te refieres a la prisión. Aquí no tienes que centrarte en nada autobiográfico, sino en la cuestión del castigo y de la vigilancia. Una especie de contrapunto entre Foucualt, Castro y Jaeger.

La parquedad es el habitat favorito de la verdad. Allí puede florecer con más calma.

Pero una cosa es la parquedad y otra el silencio, que tanto ha colaborado con la impunidad. Fénix, educador de Aquiles, le recuerda para qué fue educado: “Para ambas cosas: proferir palabras y realizar acciones”. Ese “hombre perfecto” a la griega es bastante coherente con el intelectual orgánico de Gramsci. Unir acción y nobleza de espíritu. Para los griegos la función social del hombre sería encarnar al poeta, al Hombre de Estado y al sabio en “la más alta dirección de la nación”. ¿Cuando redactaron el documento habían pensado en todos los obstáculos y contradicciones reales que esto implicaba?

No.

Lecturas

¿Por qué a finales de los ochenta la figura del intelectual orgánico tomada de las lecturas de Gramsci se tornó tan importante para algunos de los participantes de PAIDEIA, o para ti en particular? ¿De dónde sacas a Gramsci? ¿Leyendo qué llegas hasta él? ¿Quién te lo “presentó”?

Conocí a Gramsci gracias a Cayo y luego no me separé de él. En Los Palacios tenía entre mis libros una antología de Gramsci; los otros eran los Manuscritos económicos y filosóficos de 1844 (año del cuero en Cuba) de Marx y Las Vidas de los Filósofos de Diógenes Laercio, acompañadas de unas Vidas de sofistas ilustres. Estas lecturas partían de Paideia, de nuestro empeño en educarnos en la filosofía para participar en un debate público, a la griega. La idea de Gramsci “Pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad” nos marcó, nos interesó vivamente; dadas las circunstancias de la Cuba de fines de los ochenta, esto no es más que lógico: es la misma suerte de Sócrates, de Varela y en definitiva, de Martí, quien también sufrió cárcel por propagar ideas.

¿Cuáles eran las lecturas de Gramsci “indicadas” dentro del grupo? ¿No estaría Gramsci un poco datado o “desfasado” ya en ese momento?

No estaba para nada desfasado Antonio Gramsci, ni lo está ahora; como tampoco Pasolini. Cualquier lectura de Gramsci era indicada; las Lettere dal carcere, desde luego, era un favorito. Y además estaban los Hilos invisibles enviados a su hijo. Gramsci es, en cierto modo, un Pequeño Príncipe de la filosofía, un solitario. Partidario.

¿Por qué para responderme sobre la actualidad de Gramsci lo haces con Pasolini?

Hablo del intelectual comprometido, aquel cuyo único compromiso es con la verdad; desde luego, Gramsci era un hombre de partido, un librepensador al servicio de una secta, si así puede decirse. Pero su ideal último de fidelidad se refiere a la verdad, como en Pasolini que era un comunista sin partido. Como San Francesco, en fin... el linaje puede ser infinito.

¿Quién “trajo” a Foucault? Además de Vigilar y Castigar, El orden del discurso, Las palabras y las cosas, o Todo lo sólido se desvanece en el aire, de Marshall Berman, qué otros libros y autores leyeron? ¿Cómo leían a esos autores a partir de una situación política y social en la que necesariamente tuvieron que negociar con los dirigentes de la UJC las ideas colocadas en el “proyecto”?

Foucault era un habitué cuando encontré a PAIDEIA. Estaba de moda; naturalmente había quien tenía una relación más profunda, de aprendizaje, digamos, como Cayo o Ernesto. En todo caso, se leía extensivamente. Supongo que ocurría lo mismo en Europa, en New York o en Lima. También Barthes, ya que preguntas. Y Baudrillard, Bourdieu, la Escuela de Frankfurt, con Adorno de preferido, o debiera decir, venerado; el noble Heidegger, etc. Se leía por la izquierda, mas con orientación poética. Y a fin de cuentas, Parménides puede tener tanta validez práctica como Marx. Para algo somos poetas y no hay que olvidar que PAIDEIA era un grupo de poetas. Románticos, puede decirse, a pesar de cierto afán de ser prolijos con la teoría; esto podía observarse en la manera de enfrentar, por ejemplo, el estudio del positivismo. Y lo romántico permeaba también nuestras actitudes públicas, sobre todo en nuestros encuentros con la UJC. Al menos, lo recuerdo así. Desde luego que cuando se enfrenta la tenacidad del poder y se avizora la cárcel, es oportuno haber leído a Gramsci y a Sócrates. Y aunque Martí no era una de las lecturas “indicadas”, todos los habíamos leído y lo seguíamos leyendo. “El amor, madre, a la patria...” En Caimán puede leerse —en los artículos de Cayo, por ejemplo— que andaba Martí entre nosotros. Y esto, en Cuba, siempre significó entrar en la vida, pública o política que se llame.

Afirmas que eran románticos, “prolijos con la teoría” y lo argumentas con la manera de enfrentar el estudio del positivismo. ¿Qué manera era ésa?

Fría, formal, como parte de un programa de estudios, adoptando una actitud intelectual ad hoc; con “cara de circunstancias” se diría en cubano. En realidad, suscitaban más simpatías las parrafadas de Heiddegger acerca de lo Eterno, etc. Y la Mínima Moralia de Adorno tiene mucho de romántico.

Esa parte martiana de PAIDEIA, en especial la cita que me das —“el amor, madre, a la patria...”, ¿cómo me la puedes explicar? Ya me diste la pista de Cayo, pero quiero saber si era algo sobre lo que conversaban, o si es una conexión que tú realizas desde tu presente.

Martí siempre estuvo presente; incluso en los documentos y cartas. Se trata de un gesto de la tradición revolucionaria, si se quiere, pero había más. Desde luego, como apuntas, las conversaciones, los paseos, PAIDEIA era muy peripatético, los versos... no se puede explicar. Te reitero que los artículos de Cayo en El Caimán dan una idea del asunto.

¿No crees que tu formación literaria y el hecho de estudiar lengua inglesa te conectó con un tipo de racionalismo que otros intelectuales jóvenes encontraron por otras vías, principalmente a través de la vivencia que muchos estudiantes cubanos tuvieron de la apertura rusa hacia Europa occidental a partir de la perestroika?

No achacaría el escaso racionalismo que profeso al estudio de la lengua inglesa, su literatura y su poesía. Que es, a fin de cuentas, lo que me interesa. Tampoco encontré tan racionalista la historia de la filosofía de Bertrand Russell, que a todos divertía; con respeto. El relajo con orden: Bertrand Russell no es Will Cuppy, aunque lo sospecháramos. Y en algunos de nosotros Carroll causaba una impresión más profunda que Hobbes, a decir verdad. En cuanto a lo ruso, tocaré acaso la misma cuerda si digo que Lenin no era más importante que Tarkovsky, y es decir poco. En nuestra educación fue, sin dudas, Stalker más decisivo que la lectura de Materialismo y empiriocriticismo.

¿Stalker en particular o Tarkovsky en general? ¿Qué les decía el cine ruso que no encontraban en la filosofía leninista?

Deja a un lado, por el momento, lo particular y lo general. Tarkovsky era un Stalker. La filosofía leninista, si de tal cosa puede hablarse, aún conteniendo los elementos judeo-cristianos que le vienen, entre otras fuentes, del propio Marx, es chata y materialista. Cómo compararla con la sutileza del Tío Vania u Oblómov. Desde luego que, a posteriori, puede decirse en las escuelas que el hachazo al cerezo anuncia la Revolución de Octubre. Lo cual, desde el punto de vista de la física cuántica, también es verdad. ¿El Acorazado Potemkin es independiente o interdependiente del pensamiento de Lenin? ¿Tarkovsky es ruso o soviético? En todo caso, como propuesta revolucionaria, sigo prefiriendo a Stalker.

Te hacía esa pregunta pensando en que había gente regresando de Rusia, en plena perestroika, y que participaron de PAIDEIA y Tercera Opción, como Ferrer y César [Mora]. Ernesto también estuvo en Rusia. Pero es eso, lo que confluye. ¿Me hago entender?

Sí; debes preguntarles a ellos.

¿No crees que, en cuanto gesto de reivindicación y de mudanza, el texto de PAIDEIA no “descarta” el marxismo porque sabe que es imprescindible para negociar con las autoridades? ¿La cuestión teórica central que se coloca en PAIDEIA es la del Poder, pero un poder leído a través del postmodernismo, de la nueva filosofía —la imperecedera filosofía clínica de Foucault?

El marxismo no era para nosotros una carta a jugar, o una máscara para el circo público-político. Era y es parte, por lo menos es mi caso, de nuestra formación y creencia. Luego estaban, bien sûr!, los franceses y su pedantería de hacer filosofemas en literatura: el gran folletín cartesiano. A la larga, el poder se fue haciendo algo cada vez más visible, palpable, si tal puede decirse, y menos un concepto literario. Y Foucault no iba a sacarnos de la cárcel; del "tanque", como se decía y aún se dice.

¿No se crea una cierta confusión con lo que se entiende por “vanguardia” y por “postmodernismo”? ¿Cuando te refieres al “gran folletín cartesiano” se trata de los estructuralistas, postmodernistas y deconstruccionistas franceses?

Si de ejemplos se trata, la vanguardia y el postmodernismo no contribuían a hacer la situación más llevadera; como a Tarkovsky, me importa un pito la vanguardia. ¿Qué es, en realidad, el postmodernismo? El postmodernismo sin esfuerzo, como se decía en broma. La pasarela de los nuevos genios en la nave industrial de la cultura; Adorno y su conciencia del sufrimiento humano, por ejemplo, no pueden verse rebasados por la producción sincopada de conceptos que se ofrecen al mercado en forma de arte al gran público culto. Por otra parte, o el público, por serlo, no es verdaderamente culto, o todo público lo es, sólo por ser público. En esto, una vez más, Tarkovsky vio claro. Bueno... claro está que en los folletines debe haber todo tipo de personajes.

¿Por qué se siente menos la presencia de la sociología de Bourdieu, por ejemplo, y sí con mayor intensidad la lectura estética del postmodernismo y la deconstrucción?

¿Por qué no Bourdieu? ¿Por qué sí Derrida? Tal vez leíamos demasiado y terminamos por indigestarnos. Recuerdo que cuando Bourdieu llegó a mis manos, nos urgían cuestiones de orden práctico que ya no era posible resolver, por mucho que nos esforzáramos, con conceptos venidos de Francia. Irónicamente, el Campamento del Ejército Juvenil del Trabajo donde concluí mis estudios de filosofía, se llamaba “La Francia”. ¡Dime si esto no es un buen ejemplo de deconstrucción!

Mezclas el momento de PAIDEIA con Los Palacios. ¿Es porque PAIDEIA todavía existía como grupo, más allá o acá de Tercera Opción? ¿O es que los mezclas porque te refieres a las lecturas que hacían antes de tus “estudios en Francia”?

No mezclo nada: PAIDEIA estaba en Los Palacios, y para mí, Los Palacios estaban esperándome al final de PAIDEIA. Y a fin de cuentas, hablábamos de lecturas, ¿no?

Es la segunda vez que mencionas Los Palacios, y ya utilizaste la palabra “prisión”. Creo que deberías comentar mejor esa conexión entre PAIDEIA y Los Palacios, y de paso reflexionar sobre esa “experiencia”.

No es el momento para ello pero, por la precisión, en el Municipio Los Palacios, a unos 100 kilómetros de la ciudad de La Habana, estaba situado el campamento “La Francia” del Ejército Juvenil del Trabajo, adonde fui a parar como premio por mi participación en PAIDEIA y, sobre todo, Tercera Opción. Ahora bien, Tercera Opción es un tema que me temo rebase los límites de este tópico y te sugiero mantenerlo así.

Lo cual no impedirá que otros quieran entrar en Tercera Opción.

Exacto.

Naranja Dulce

Ahora, cuando reviso Naranja Dulce, constato que existe una relación muy estrecha entre el uso de lo más banal e ideológicamente de(sa)gradable del pop en las artes plásticas (con un sentido casi que de rebeldía ingenua), y las “fuentes” informativas que se utilizaban en algunas secciones (rock, cine alternativo, libros y sujetos convertidos en “raros”); estas últimas, evidentemente, provenían del gusto personal de algunos de los colaboradores más representativos, pero también del material a que tenían acceso. ¿Qué me dices?

Naranja Dulce era heterogénea, aunque, obviamente, elitista. En lo cual, si bien se mira, no discrepaba del todo con El Caimán. Por otra parte, el lazo entre ambas publicaciones no era sólo de orden administrativo: colaborábamos en ambas y de manera independiente. Desde luego, lo de suplemento es un tecnicismo, tampoco se pretendía superar al Caimán; cada uno a lo suyo. Nuestras discrepancias reales fueron con el Partido Comunista.

¿Crees que para “singularizar” el suplemento es indispensable tomar como referencia o principal contraste al Caimán Barbudo? ¿Qué no satisfacía en El Caimán? ¿Tú, que trabajabas en él, cómo puedes evaluar las diferencias entre un periódico y otro? Inclusive, ¿cómo vivenciaste las relaciones de poder dentro del campo intelectual en tu tránsito de una publicación a otra? En Naranja Dulce tenías, sin dudas, una mayor libertad de decisión en cuanto a las pautas...

En El Caimán era un redactor más; en Naranja Dulce, por contingencias del trabajo mismo, me convertí en una suerte de redactor jefe pero la pauta, eso estuvo claro desde el inicio, era colectiva. Con las columnas como soporte de un trabajo en equipo; tal era el ideal.

Dentro del funcionamiento de la lógica institucional, ¿cuáles fueron los argumentos que permitieron que un grupo pudiera crear una publicación “paralela” y al mismo tiempo subordinada a otra que ya es en sí misma un magazine? ¿Será que Naranja Dulce era el espacio que los más jóvenes estaban consiguiendo delimitar, ya que todavía la antigua generación de periodistas y escritores que participaban en la redacción El Caimán desde los años setenta continuaba controlando los caballitos? ¿Crees que la “integración política” de los que estando en la Universidad no se fueron por el Mariel era uno de los valores fundamentales para que ellos continuaran en El Caimán? ¿Ellos eran algo así como “el ejemplo”?

¿Quiénes eran el ejemplo? ¿El ejemplo de quién? No sé a qué te refieres. También Naranja tenía algo del modelo “pinos nuevos”, de Serie Nacional de beisbol, de “primeras lides”, como se dice en la jerga deportiva. Cuestión ésta que, por cierto, nos apasionaba. En fin, novatos. Esto resultó simpático, hasta que pagamos la novatada y la censura cerró Caimán y Naranja Dulce; el horno no estaba para bollos. Tanto para aparecer como desaparecer dependió Naranja del argumento Papel. Con P mayúscula. Como Política. Allí, entre la economía y la política se decidía, en definitiva, el destino de los caballitos, como dices.

I.M.A.

São Paulo-Ciberespacio-Amsterdam
Enero de 2005.  

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